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Nachmittagssitzung.

[661] DR. SERVATIUS: Herr Präsident! Ich bitte zu genehmigen, daß der Angeklagte Sauckel vom 16. bis einschließlich 18. der Sitzung fernbleibt, um seine Verteidigung vorzubereiten.

VORSITZENDER: Jawohl. Um seine Verteidigung vorzubereiten? Gut.

MR. DODD: Herr Vorsitzender! Ich möchte vorschlagen, daß, bevor der Zeuge Puhl zurückgerufen wird, erst der Zeuge Thoms vorgeladen wird. Ich glaube, daß wir damit Zeit sparen können. Aus dem, was mir aus der bevorstehenden Zeugenaussage bekannt ist, entnehme ich, daß sieh vielleicht für den Gerichtshof Fragen ergeben werden, die er dem Zeugen Puhl stellen will, nachdem der Zeuge Thoms verhört wurde.

Um auch allen gegenüber fair zu sein, möchte ich vorschlagen, daß der Zeuge Puhl hier im Gerichtshof anwesend ist, wenn der Zeuge Thoms aussagt. Ich glaube, diese Möglichkeit sollte ihm geboten werden.

VORSITZENDER: Herr Dr. Sauter! Haben Sie etwas dagegen?

DR. SAUTER: Nein, ich habe keinen Einwand.

MR. DODD: Können wir den Zeugen Thoms rufen.

VORSITZENDER: Gut, rufen Sie Thoms als Zeugen auf und lassen Sie Puhl im Saal sitzen, so daß er alles verfolgen kann.

[Der Zeuge Thoms betritt den Zeugenstand.]

Wie heißen Sie?

ZEUGE ALBERT THOMS: Albert Thoms.

VORSITZENDER: Sprechen Sie bitte folgenden Eid nach: »Ich schwöre bei Gott, dem Allmächtigen und Allwissenden, daß ich die reine Wahrheit sagen, nichts verschweigen und nichts hinzufügen werde.«

[Der Zeuge spricht die Eidesformel nach.]

VORSITZENDER: Setzen Sie sich!

MR. DODD: Herr Vorsitzender! Ich weiß, daß der Mann zum Kreuzverhör geladen worden ist; jedoch gibt es ein oder zwei Fragen, die jetzt wichtig geworden sind und die im Affidavit nicht erwähnt werden. Um Zeit zu sparen, möchte ich diese noch vor dem Kreuzverhör vorbringen.

VORSITZENDER: Bitte sehr.

MR. DODD: Herr Thoms! Sie haben am 8. Mai 1946 eine Erklärung abgegeben, nicht wahr?

THOMS: Jawohl.

[661] MR. DODD: Und Sie haben diese unterschrieben?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Und was darinnen steht ist also wahr?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Und es ist selbstverständlich heute immer noch wahr?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Wollen Sie bitte einen Blick darauf werfen und sich noch einmal vergewissern: Ist das die von Ihnen unterschriebene Erklärung, Herr Thoms?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Gut. Ich habe noch ein oder zwei Fragen darüber an Sie zu stellen.

Herr Vorsitzender! Ich möchte dieses Dokument als Beweisstück US-852 anbieten.

[Zum Zeugen gewandt:]

Sie kennen den Herrn, der zu Ihrer Linken sitzt?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Das ist Herr Puhl, nicht wahr?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Er war Reichsbank-Vizepräsident, als Sie dort angestellt waren, stimmt das?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Haben Sie sich jemals mit Herrn Puhl über irgendwelche Sonderdepots unterhalten, die bei der Reichsbank hinterlegt wurden und über die Sie absolutes Stillschweigen zu wahren hatten?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Sagen Sie uns, wann diese Besprechung stattfand, was da gesagt wurde und wer noch dabei war.

THOMS: Diese Unterhaltung hat im Sommer 1942 stattgefunden. Ich wurde heraufgerufen zu Herrn Präsidenten Puhl durch einen Kassendezernenten, Herrn Frommknecht. Herr Frommknecht brachte mich zu Herrn Puhl, und dort wurde mir von Herrn Puhl eröffnet, daß eine besondere Transaktion mit der Reichsführung-SS in die Wege geleitet werden soll. Soll ich Ihnen alles Nähere ausführen?

MR. DODD: Sagen Sie uns alles, was er zu Ihnen gesagt hat.

[662] THOMS: Herr Puhl sagte mir, daß die Angelegenheit ganz geheim und vertraulich behandelt werden müßte. Es würden nicht nur Sachen eingeliefert werden, die im normalen Geschäftsgang der Reichsbank automatisch zu übernehmen wären, sondern es würde sich auch um die Verwertung von Schmucksachen und anderen Dingen handeln. Auf meinen Einwand, daß wir für derartige Angelegenheiten keine fachkundigen Leute hätten, meinte er, dann müßten wir eine Möglichkeit finden, diese Dinge zu verwerten. Ich machte zunächst den Vorschlag, dann diese Sondersachen auch der Reichshauptkasse, das heißt also, der Hauptkasse der Reichsregierung zuzuführen, die alles Beutegut von dem Heer auch erhielt. Herr Puhl meinte aber, diese Angelegenheit sollte nicht über die Reichshauptkasse erledigt werden, sondern sollte durch die Reichsbank in anderer Form durchgeführt werden. Daraufhin schlug ich vor, dann diese Sachen, genau so wie früher die Ablieferung aus der jüdischen Vermögensbeschlagnahme, dem städtischen Pfandleihamt in Berlin zuzuführen. Diesem Vorschlag stimmte Herr Präsident Puhl bei.

MR. DODD: Wann kam die erste dieser Lieferungen an?

THOMS: Die erste Lieferung kam im Laufe des Monats August zur Reichsbank, soweit ich mich entsinne.

MR. DODD: 1942?

THOMS: 1942.

MR. DODD: Bedeutet Ihnen der Name »Melmer« etwas?

THOMS: Der Name Melmer war der Name des SS-Mannes, der die Werte im Laufe der nächsten Zeit zur Reichsbank brachte, und unter diesem Stichwort wurden sämtliche Ablieferungen der SS dann später verbucht in den Büchern der Bank.

MR. DODD: Haben Sie jemals den Namen oder das Wort Melmer Puhl gegenüber erwähnt, und erwähnte er es jemals vor Ihnen?

THOMS: Der Name Melmer ist nicht von Herrn Präsidenten Puhl mir gegenüber, sondern von mir Herrn Puhl gegenüber erwähnt worden, denn ich mußte ja ihm Mitteilung machen über den Anlauf dieses ganzen Geschäfts und vor allem über die Durchführung der Geschäfte hinsichtlich der Verwendung des Gegenwertes. Dieser Gegenwert wurde nach einem Vorschlag der SS-Reichsführung dem Finanzministerium überwiesen, und zwar auf ein Konto, das die Bezeichnung »Max Heiliger« erhielt. Diese Tatsache habe ich seinerzeit Herrn Präsidenten Puhl kurz mitgeteilt.

MR. DODD: Haben Sie Puhl jemals gesagt, woraus das Material der SS-Ladungen bestand?

[663] THOMS: Nach einigen Monaten fragte mich Herr Präsident Puhl, wie die Dinge in der Melmer-Sache liefen. Darauf erklärte ich ihm, daß entgegen der Annahme, daß es sich nur um wenige Ablieferungen handeln sollte, die Lieferungen größer würden, und daß sie neben den Gold- und Silbermünzen vor allen Dingen auch sehr viele Schmucksachen, Goldringe, Eheringe, dann Bruchgold, Bruchsilber, Dentalgold und auch alle möglichen Sorten von Gold- und Silberwaren enthielten.

MR. DODD: Was sagte er, als Sie ihm sagten, daß es sich um Schmucksachen, um Silber, Dentalgold und sonstiges handelte?

THOMS: Ja, ich darf vorher noch einiges hinzufügen. Ich habe hoch einen besonderen Hinweis gemacht, daß sich in einem Falle ein Posten von zirka zwölf Kilo in Perlen inzwischen angesammelt hatte und daß ich eine derartig ungewöhnliche Menge bisher in meinem Leben noch nicht gesehen hätte.

MR. DODD: Einen Augenblick. Was war das?

THOMS: Das waren Perlen und Perlenketten.

MR. DODD: Haben Sie ihm auch gesagt, daß Sie Brillenfassungen in Empfang nahmen?

THOMS: Ja, ich kann das im Moment nicht beschwören. Ich habe ihm aber den allgemeinen Charakter geschildert. Also werde ich meines Erachtens auch den Ausdruck »Brillen« und derartiges gebraucht haben. Ich will das aber nicht auf meinen Eid nehmen.

MR. DODD: War Puhl jemals in den Tresors als das Material durchgesehen wurde?

THOMS: Herr Puhl nahm verschiedentlich Gelegenheit, die Tresors der Bank zu besuchen, um dort die Goldlagerung zu inspizieren und vor allem über die Art der Lagerung sich zu informieren. Die Ablieferungen der Melmer-Angelegenheit befanden sich in einer besonderen Abteilung eines der Haupttresore, so daß bei diesen Gelegenheiten auch Herr Puhl die Kisten und Beutel dieser Einlieferungen gesehen haben muß. In der Nähe, also in dem anschließenden Gang, wurden die Sachen der Melmer-Einlieferungen bearbeitet.

Ich bin also der festen Meinung, daß Herr Puhl bei dem Gang durch den Tresor diese Sachen gesehen haben muß, da sie ja ganz offen auf dem Tisch lagen, und von jedermann, der den Tresor besichtigte, eingesehen werden konnten.

MR. DODD: Ungefähr 25 bis 30 Leute beschäftigten sich mit der Sortierung dieser Sachen bevor sie zum Einschmelzen verschickt oder in das Pfandleihamt zum Verkauf geschickt wurden, nicht wahr?

[664] THOMS: Ich möchte darauf sagen: Nicht 25 bis 30 Leute beschäftigten sich... es kamen im Laufe des Tages vielleicht 25 bis 30 Leute in den Tresor herunter, um dort irgendwelche dienstliche Handlungen zu vollziehen. Beschäftigt waren mit dieser Angelegenheit vielleicht vier oder fünf Beamte – mit dem Sortieren und der Vorbereitung dieses Materials.

MR. DODD: Und jeder einzelne, der Ihnen unterstellt war, mußte alles geheimhalten? Es war ihnen strengstens verboten, darüber zu sprechen?

THOMS: Es war strenge Anordnung in der Bank, daß über Geheimsachen nicht gesprochen werden dürfte, auch nicht mit Kollegen der eigenen Abteilung, soweit dieser betreffende Kollege nicht selbst in dieser Angelegenheit mitarbeitete, so daß also...

MR. DODD: Also, das war doch eine ganz besonders geheime Angelegenheit? Hier handelt es sich doch nicht um die gewöhnliche Geheimhaltung? Stimmt es nicht, daß bezüglich dieser Lieferungen eine ganz besondere Geheimhaltung gewahrt wurde?

THOMS: Ganz recht; es war ein ganz außergewöhnliches Geschäft und mußte auch ganz besonders geheimgehalten werden. Ich möchte sagen, es gehörte also noch über den Rahmen der Geheimsachen hinaus. Denn es war mir sogar streng verboten, mit irgend jemand zu sprechen darüber, und ich habe seinerzeit noch gesagt, als ich von Herrn Präsidenten Puhl mich verabschiedete bei der ersten Besprechung, ich werde den leitenden Herren der Kasse doch Mitteilung machen, denn letzten Endes müssen doch meine Vorgesetzten über das Geschäft informiert sein.

MR. DODD: Wurde über diese Melmer-Depots ein Bericht an das Direktorium gemacht?

THOMS: Nein. Die Sache wurde als mündliche Absprache behandelt. Das war auch ein Ausnahmefall, und es wurde über die erledigten Ablieferungen nur eine Abrechnung aufgemacht, die als »Melmer-Abrechnung« bezeichnet wurde; diese Abrechnung wurde von der Hauptkasse an die Devisenabteilung gegeben, die ihrerseits dann die weitere Erledigung mit dem Reichsbankdirektorium einzuleiten hatte.

MR. DODD: Nun, das Direktorium mußte doch zu der Bearbeitung dieser Sache seine Zustimmung abgeben? Sie konnten sich doch nicht mit solchem Material ohne Zustimmung des Bankdirektoriums befassen?

THOMS: In Goldangelegenheiten besonders mußten alle Anordnungen vom Reichsbankdirektorium gegeben, respektive genehmigt werden. Ich durfte also niemals selbständig irgend etwas unternehmen. Im allgemeinen wurden diese Anordnungen auch in schriftlicher Form durch Abzeichnung von mindestens zwei Herren [665] und einem Mitglied des Direktoriums der Kasse übergeben. Es war dies also auch schon ein ganz besonderer Einzelfall, daß die Angelegenheit diesmal auf eine mündliche Form gebracht wurde.

MR. DODD: Herr Thoms! Sie haben wohl heute mittag den Film gesehen. Wir haben Ihnen doch einen Film vorgeführt, nicht wahr?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Nachdem Sie diesen Film nun gesehen haben, können Sie uns sagen, ob dieser Film ein richtiges Bild von den Lieferungen gibt, die die Reichsbank von der SS bekommen hatte?

THOMS: Ich kann darauf erwidern, daß dieser Film und die Bilder, die ich dort gesehen habe, typisch für die Melmer-Einlieferungen waren. Ich kann vielleicht eine Einschränkung machen, daß in solchen Mengen, wie ich auf dem Film gesehen, die ersten Einlieferungen keinen Anteil an Dentalgold und vor allen Dingen auch an Schmuckgold aufwiesen. Diese Lieferungen vergrößerten sich erst später, so daß die Mengen, die wir hier im Film sehen, tatsächlich von der Reichsbank noch nicht eingesehen worden sind. Denn diese befanden sich ja in bisher verschlossenen Kisten und Koffern und so weiter. Aber an und für sich ist das Material, das ich dort in dem Film gesehen habe, typisch für die Melmer-Ablieferungen.

MR. DODD: Gut. Nun – Ich erwarte ja keine genaue Antwort – aber geben Sie jetzt ungefähr an, wieviel Lieferungen dieses Materials von der SS bei Ihnen eintrafen?

THOMS: Soweit ich mich im Augenblick erinnere, müssen es über 70 Lieferungen gewesen sein. Vielleicht 76 oder 77. Ich kann es im Moment nicht ganz genau sagen, aber es muß ungefähr stimmen.

MR. DODD: Danke schön, ich habe keine weiteren Fragen.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Was sind Sie von Beruf?

THOMS: Reichsbankrat.

DR. SAUTER: Reichsbankrat. Wo ist denn Ihr Wohnsitz?

THOMS: In Berlin-Steglitz. Nachdem ich ausgebombt war, habe ich in Potsdam, Neu-Fahrland gewohnt.

DR. SAUTER: Haben Sie sich freiwillig zur Vernehmung bei der Staatsanwaltschaft gemeldet, oder wie ist es zu Ihrer Vernehmung gekommen?

THOMS: Ich bin...

DR. SAUTER: Ich bitte, nach der Frage etwas abzuwarten, damit die Übersetzung nachkommt. Bitte wollen Sie zwischen Fragen und Antworten immer eine kleine Pause eintreten lassen.

[666] THOMS: Ich bin hierher beordert worden.

DR. SAUTER: Von wem?

THOMS: Von der Anklagebehörde wahrscheinlich.

DR. SAUTER: Sind Sie auf freiem Fuß?

THOMS: Ich bin auf freiem Fuß.

DR. SAUTER: Ja, haben Sie eine schriftliche Aufforderung bekommen?

THOMS: Nein, ich wurde gestern mündlich ersucht in Frankfurt, die Reise nach Nürnberg anzutreten.

DR. SAUTER: Frankfurt? Wohnen Sie zur Zeit in Frankfurt?

THOMS: Jawohl.

DR. SAUTER: So. Herr Thoms, wo haben Sie denn am 8. Mai gewohnt? Das war heute vor einer Woche.

THOMS: Am 8. Mal dieses Jahres?

DR. SAUTER: Sie sind doch der Herr Thoms?

THOMS: Jawohl.

DR. SAUTER: Ja, am 8. Mai, heute vor einer Woche?

THOMS: In Frankfurt.

DR. SAUTER: Da sind Sie ja vernommen worden, nicht wahr?

THOMS: Ganz recht, ich bin in Frankfurt vernommen worden.

DR. SAUTER: Das ist das Affidavit, das Ihnen vorhin der Anklagevertreter vorgehalten hat?

THOMS: Jawohl.

DR. SAUTER: Wie ist es denn zu diesem Affidavit gekommen? Haben Sie sich da freiwillig als Zeuge angemeldet, oder wie war das?

THOMS: Ich mache darauf aufmerksam, daß ich bereits im vorigen Jahr, als ich in Frankfurt tätig war, den amerikanischen Stellen freiwillig die Einzelheiten über die Geschäfte, die mir bekannt waren in der Goldangelegenheit der Reichsbank, gegeben habe.

DR. SAUTER: So. Sie haben sich im vorigen Jahr bereits als Zeuge angeboten?

THOMS: Als Zeuge in dieser Angelegenheit möchte ich nicht sagen. Ich habe mich nur zur Verfügung gestellt für die Aufklärung von Reichsbankgeschäften für die amerikanischen Zwecke.

DR. SAUTER: Ja. Haben Sie in dieser Angelegenheit jemals auch mit dem Reichsbankpräsidenten Funk gesprochen?

[667] THOMS: Nein. Ich hatte niemals während meiner dienstlichen Tätigkeit Gelegenheit, mit Herrn Minister Funk zu sprechen.

DR. SAUTER: Haben Sie eine positive Kenntnis davon, vielleicht auch von einer anderen Seite, ob der Herr Reichsbankpräsident Funk von diesen Dingen eine genaue Kenntnis hatte, oder ist es Ihnen auch unbekannt?

THOMS: Darüber kann ich auch nichts sagen, denn diese Angelegenheiten bewegten sich auf einer höheren Ebene, die ich nicht übersehen kann.

DR. SAUTER: Dann würde mich interessieren: Dieses Depot oder wie Sie es nennen, das ging auf den Namen »Melmer«?

THOMS: Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß es sich hier nicht um ein Depot handelte, sondern daß es sich um Einlieferungen handelt, die unter dem Namen »Melmer« abgeliefert wurden. Und daß die Reichsbank sich teilweise, soweit es sich um das Geschäft handelte, das die Reichsbank effektiv durchzuführen hatte –, daß der Inhalt dieser Sachen unmittelbar übernommen wurde und daß, soweit es sich um nichtreichsbankgeschäftliche Dinge handelte, die Reichsbank gewissermaßen die Treuhänderschaft für die Verwertung dieser Sachen hatte.

DR. SAUTER: Langsamer, langsamer.

Warum ist dann diese Angelegenheit, mag man es nun Depot oder anders nennen, nicht unter dem Namen »SS« erledigt worden, sondern auf den Namen »Melmer«? Haben Sie, Herr Zeuge, irgend jemand darnach gefragt?

THOMS: Ich erwähnte bereits beim Eingang der Vernehmung, daß es sich um eine besonders geheimzuhaltende Angelegenheit handelte, bei der der Name des Einlieferers nicht in Erscheinung treten sollte. Es war also in diesem Falle der Wunsch und die Anordnung des Herrn Präsidenten Puhl, der bestimmend war für die Erledigung dieser Sache.

DR. SAUTER: Sind in diesen Tresorraum, wo die Sachen lagen, nur Beamte der Reichsbank gekommen oder sind in diesen Tresorraum auch andere Personen gekommen, zum Beispiel Kunden, Tresorkunden?

THOMS: Die Reichsbank hatte keine Privatkundschaft. Also wir hatten keine verschlossenen Depots, die irgendwelchen Kunden der Reichsbank gehört haben, in diesen Gewölben jedenfalls nicht. Die Depots von Privatkunden lagen in einem anderen Gewölbe, so daß also eine Berührung zwischen den Depots der Bank und den Kundendepots nicht stattgefunden hat.

DR. SAUTER: Aber Beamte sind in größerer Menge hinuntergekommen? Das haben Sie ja wohl bereits gesagt?

[668] Ich bin mir über eines nicht klar: Sie haben auf der einen Seite erzählt, daß diese Sachen offen auf den Tischen herumgelegen seien und dort von jedermann hätten gesehen werden können. Und auf der anderen Seite haben Sie vorhin ziemlich gegen Schluß Ihrer Aussage erwähnt, daß die Sachen in verschlossenen Kisten und Koffern sich befunden hätten. Wie verhält sich das?

THOMS: Ich habe erklärt, daß die Sachen in verschlossenen Koffern und Kisten eingeliefert und aufbewahrt wurden. Bei jeder jeweiligen Bearbeitung der eingelieferten Posten mußte natürlich der gerade zur Arbeit, zur Verarbeitung heranstehende Posten geöffnet werden, durchgezählt, der Inhalt geprüft und nachgewogen werden. Das konnte natürlich nur so gemacht werden, daß man den Inhalt ausbreitete, dann die Zählung vornahm und dann die Gewichtsprüfung und dann wieder in neue Behälter verschloß.

DR. SAUTER: Haben Sie vielleicht Ihren Standpunkt von sich aus gegenüber dem Herrn Puhl geltend gemacht – Sie sind ja Bankrat, also auch höherer Beamter –, daß Sie gegen das ganze Geschäft irgendwelche Bedenken hätten? Ich bitte Sie, sich die Frage und Ihre Antwort erst zu überlegen, sie geht ja auch auf Ihren Eid.

THOMS: Zunächst möchte ich darauf erwidern, daß ich zur Gruppe der gehobenen mittleren Beamten gehöre, aber das ist nur nebenbei. Dann ist es selbstverständlich – oder ich möchte es mal so sagen: Wenn ein Beamter 30 Jahre und noch länger bei einer Behörde tätig ist und den Eindruck während seiner jahrzehntelangen Laufbahn gehabt hat, daß die Reichsbankleitung untadelig ist, dann glaube ich, durfte er keine Bedenken haben, daß für einen Sonderfall, wenn ihm der Auftrag gegeben wird: Du hast hier Stillschweigen über ein Geschäft zu bewahren –, daß er hier Bedenken haben wird, diese Geschäfte durchzuführen. Ich sagte ja bereits, daß der Begriff »Beute« ja auch für uns Reichsbankleute nicht unbekannt war, denn es bestand ja die Bestimmung, daß alle Beutesachen, die vom Heer eingingen, direkt an die Reichshauptkasse, also an die Kasse der Reichsregierung geliefert wurden und wir jetzt natürlich in der Bank die Auffassung hatten, daß das Beutegut der SS-Truppen den Weg über die Reichsbank nehmen sollte. Gegen eine derartige Anordnung kann sich ein Beamter der Reichsbank nicht wehren. Wenn er einen Auftrag vom Reichsbankdirektorium bekommt, dann wird er ihn eben durchführen, auf Grund des Eides, den er ja geschworen hat.

DR. SAUTER: Wenn ich Sie also recht verstehe, Herr Zeuge, dann sagen Sie uns, daß Sie jedenfalls anfänglich die Sache für in Ordnung gehend, für korrekt gehalten haben?

THOMS: Anfänglich? Ich habe sie an und für sich in der Durchführung überhaupt für korrekt gehalten.

[669] DR. SAUTER: Haben Sie denn jemals Zweifel bekommen, daß es verbrecherisch sein könnte, sozusagen?

THOMS: Diese Zweifel hätte ich ohne weiteres gehabt, wenn ich die Erfahrung und das Wissen damals gehabt hätte, das ich heute habe.

DR. SAUTER: Das ist bei allen so.

THOMS: Ja, ganz recht. Also insofern muß ich die Zweifel unterdrücken, also kann ich die Zweifel nicht zugeben, denn das Geschäft war ja nicht mir allein bekannt, das Geschäft war ja dem Reichsbankdirektorium und in der Leitung der Hauptkasse bekannt, denn die Werte des Tresors wurden ja jeden Abend von einem stellvertretenden Direktor der Hauptkasse abgenommen, so daß also letzten Endes nur die technische Durchführung dieses Geschäfts bei mir lag und die Verantwortung für die Richtigkeit dieses Geschäfts ja nicht in meinem Kompetenzbereich lag.

DR. SAUTER: Die Verantwortung, das weiß ich nicht. Aber ich habe gefragt, Herr Zeuge, haben Sie jemals Zweifel bekommen? Wann ist der Zeitpunkt eingetreten, wo Sie das ganze für verbrecherisch gehalten haben? Haben Sie das als verbrecherisch gehalten?

THOMS: Wir haben angenommen, daß es sich hier um Gut handelt, das die SS bei ihren – nachdem sie im Osten die Städte teilweise niedergebrannt hatte, besonders im Kampf um Warschau –, daß sie hinterher diese Beute in den Häusern gemacht hat und daß dann diese Beute hier bei der Bank eingeliefert wurde.

DR. SAUTER: Als Beutegut?

THOMS: Ja. Man kann nicht sagen, daß, wenn hier von einer militärischen Stelle Beutegut eingeliefert wird, daß nun ein Beamter, der mit der Bearbeitung derartiger Sachen betraut wird, diese Ablieferung als verbrecherisch ansehen kann.

DR. SAUTER: Haben Sie bei der Übernahme der Sachen daran gedacht, oder hat Ihnen der Herr Vizepräsident Puhl etwas davon gesagt oder wenigstens angedeutet, daß diese Goldsachen den Leuten, den Opfern in den Konzentrationslagern abgenommen worden sind?

THOMS: Nein.

DR. SAUTER: Daran haben Sie nicht gedacht?

THOMS: Nein.

DR. SAUTER: Überhaupt nicht?

THOMS: Wir haben einmal den Namen »Auschwitz« und einmal den Namen »Lublin« gelesen, auf einigen Zetteln, die wir fanden. Ich sagte, daß wir in Verbindung mit Lublin diese Bemerkung auf einigen Notenpaketen fanden, die zur Bearbeitung kamen und die[670] dann an die Polnische Bank zurückgingen zur Einlösung. Eigenartigerweise kamen dieselben Pakete, nachdem sie in der Bank bearbeitet worden waren, später noch einmal zurück. Folglich war hier schon die Lösung so, daß es keine Einlieferung von einem Konzentrationslager sein konnte, denn sie war ja hier auf dem offiziellen Bankwege zu uns geflossen. Und im Lager Auschwitz, da kann ich heute nicht sagen, bei welchen Sorten von Einlieferungen sich diese Zettel befanden, es ist aber möglich, daß sie auch neben irgendwelchen Noten gelegen haben, daß es also vielleicht Ablieferungen ausländischer Noten aus den Konzentrationslagern gewesen sein konnten. Aber es bestanden ja Verfügungen, wonach Kriegsgefangene, überhaupt Gefangene, ihre Noten umtauschen konnten gegen anderes Geld in dem Lager, so daß also hier auch auf legalem Wege die Ablieferung vorgenommen sein konnte.

DR. SAUTER: Wenn ich Sie recht verstehe, Herr Zeuge, dann ist der Sinn dessen, was Sie uns jetzt gesagt haben, der, daß Sie auch dann noch die Sachen für legal, also für gesetzmäßig gehalten haben, als Sie 1943 auf einigen Sachen die Aufschrift »Lublin« oder- »Auschwitz« gelesen haben. Haben Sie es auch dann noch für legal gehalten?

THOMS: Jawohl.

DR. SAUTER: Warum haben Sie dann in Ihrem Affidavit, allerdings nicht beschworenen Affidavit vom 8. Mai 1946, die Sache etwas anders dargestellt? Ich darf Ihnen den betreffenden Satz verlesen...

THOMS: Bitte.

DR. SAUTER:... und Sie sagen mir dann, ob ich Sie falsch verstanden habe oder ob es mißverständlich von dem Beamten aufgenommen wurde. Es heißt da – also zunächst geht voraus, daß Sie die Sache für legal gehalten haben:

»Eines der ersten Anzeichen für die Herkunft dieser Gegenstände ergab sich daraus, daß ein Paket mit Papieren...«

offenbar nehme ich an mit Wertpapieren...

THOMS: Nein, mit Banknoten.

DR. SAUTER:

»... den Stempel ›Lublin‹ trug. Dies war Anfang 1943. Ein anderer Hinweis konnte daraus entnommen werden, daß einige Gegenstände den Stempel ›Auschwitz‹ trugen. Wir alle wußten, daß an diesen Plätzen Konzentrationslager waren. Bei der zehnten Ablieferung im November 1942« – also schon vorher – »tauchten Goldzähne auf. Die Menge der Goldzähne wuchs in ungewöhnlicher Weise.«

Soweit das Zitat aus Ihrer unbeschworenen Versicherung vom 8. Mai 1946. Jetzt bitte ich, uns zu sagen: Soll das dasselbe sein, [671] was Sie vorhin gesagt haben, oder ist es etwas anderes nach Ihrer Meinung?

THOMS: Das deckt sich meiner Ansicht nach mit meiner Aussage. Es ist so: Wir konnten nicht annehmen, daß auch Ablieferungen, die über das KZ-Lager kamen, durchaus ungesetzlich sein mußten. Wir haben nur die Feststellung gemacht, daß allmählich diese Ablieferungen groß wurden. Eine Ablieferung von Noten aus einem KZ-Lager braucht deswegen nicht ungesetzlich zu sein. Es kann sich ja um eine offizielle Einziehung handeln; vor allen Dingen kannten wir auch nicht die Bestimmungen des KZ-Lagers. Es wäre ja möglich, daß die Leute das Recht hatten, irgendwelche Werte, die in ihrem Besitz waren, zu veräußern oder in Zahlung zu geben.

DR. SAUTER: Dollarnoten, die Sie hier auf dem Film auch gesehen haben, wird kaum jemand veräußert haben.

THOMS: Ich darf aufmerksam machen, daß ich nicht die Auffassung hatte, daß diese Banknoten unbedingt aus dem KZ-Lager gekommen sein mußten. Ich habe nur gesagt, daß bei den Notenpäckchen sich die Aufschrift »Lublin« befand. Das konnte auf das Konzentrationslager hindeuten, aber es war durchaus nicht gesagt, daß nun diese Noten aus dem KZ-Lager auch kommen mußten. Genau so ist es mit Auschwitz. Der Name Auschwitz tauchte auf. Es war vielleicht ein gewisser Verdacht da, aber es war kein Beweis für uns und auch kein Argwohn, daß wir irgendwie nun von uns aus die Ablieferungen der SS daraufhin zu beanstanden hätten.

DR. SAUTER: Sie haben infolgedessen, Herr Zeuge, offenbar wegen dieser Ihrer Auffassung auch keine Veranlassung genommen, dem Herrn Vizepräsidenten Puhl oder dem Direktorium irgendeinen Bericht zu erstatten oder irgendwelche Zweifel zu äußern, dazu hatten Sie keine Veranlassung?

THOMS: Ich habe Herrn Präsidenten Puhl auf die Zusammensetzung der Sendung aufmerksam gemacht, und zwar bereits wenige Monate nach der ersten Einlieferung. Der zusammenhängende Charakter der Einlieferungen war also Herrn Präsidenten Puhl bekannt. Wenn irgendwelche Beanstandungen dieser Einlieferung zu machen waren, dann hätten sie in diesem Falle von Präsident Puhl ausgehen müssen. Er wußte ja, wie die Zusammensetzung war.

DR. SAUTER: Ja, Sie sagten uns aber schon vorhin, überhaupt an der Zusammensetzung der Sachen ist Ihnen nichts aufgefallen; Sie haben es als Beute betrachtet, und jetzt meinen Sie, Sie hätten den Vizepräsidenten Puhl darauf aufmerksam gemacht, und dem hätte etwas auffallen müssen.

[672] THOMS: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nicht gesagt, daß Herrn Puhl etwas hätte auffallen müssen, sondern ich habe nur gesagt, wenn eine Beanstandung zu machen gewesen wäre, dann hätte sie von Herrn Puhl ausgehen müssen, da er den Charakter der Sendung genau so kannte wie ich, und wenn ein Argwohn entstand beziehungsweise zu erheben wäre, dann müßte dieser Argwohn bei Herrn Puhl wahrscheinlich in viel stärkerem Ausmaße bestanden haben als bei mir.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Sie haben vorhin uns erzählt, daß da eine besondere Geheimhaltung vorgeschrieben worden sei. Sie haben aber in dem Zusammenhang erwähnt, daß auch andere Dinge, abgesehen von dieser SS-Sache, andere Geschäftsvorgänge vorgekommen seien, für die anscheinend eine besondere Geheimhaltung vorgeschrieben wurde. Stimmt das?

THOMS: Jawohl.

DR. SAUTER: Sie brauchen uns keine Namen zu nennen. Ich möchte nur wissen, was sind das für andere Sachen.

THOMS: Das sind Sachen, die mit der Kriegsabwicklung zu tun hatten. Es gab Geschäfte wohl auf dem Gebiete der Goldbewirtschaftung als vielleicht auch der Devisenbewirtschaftung und so weiter.

DR. SAUTER: Also keine verbrecherischen Sachen?

THOMS: Nein, keine verbrecherischen Sachen.

DR. SAUTER: Dann, Herr Zeuge...

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Der Gerichtshof findet, daß Sie mit Fragen über andere Lieferungen von dem vorliegenden Thema zu weit abschweifen.

DR. SAUTER: Ja, die Frage ist aber bereits beantwortet, Herr Präsident.

Herr Zeuge! Wegen der Geheimhaltung würden mich interessieren diese SS-Einlieferungen, welche von ihr bei der Reichsbank eintrafen; soweit sie von der Reichsbank verwertet worden sind, ist doch dann, wie ich aus den vorliegenden Urkunden entnehme, jeweils abgerechnet worden?

THOMS: Jawohl.

DR. SAUTER: Und zwar von Ihrer Hauptkasse.

THOMS: Jawohl.

DR. SAUTER: An wen sind diese Abrechnungen geschickt worden?

THOMS: Sie sind an die Reichsführung-SS direkt geschickt worden, das heißt sie wurden von dem Melmer unmittelbar abgeholt von der Bank.

[673] DR. SAUTER: Sind sie an sonstige Stellen nicht geschickt worden?

THOMS: Und dann wurden sie offiziell weitergegeben an die Devisenabteilung.

DR. SAUTER: An die Devisenabteilung, also an eine Staatsstelle?

THOMS: Nein, das ist eine Abteilung der Reichsbank, die dann die weitere Verbindung zu dem Direktorium herstellt.

DR. SAUTER: Sind diese Abrechnungen nicht auch weitergegeben worden oder überstellt worden an das Reichsfinanzministerium?

THOMS: Wir haben dem Verbindungsmann Melmer jeweils zwei Abrechnungen gegeben, also eine Abrechnung in doppelter Ausfertigung. Ob seitens der Reichsführung nun dem Finanzministerium ein Exemplar davon ausgehändigt wurde, ist mir nicht bekannt.

DR. SAUTER: Sind denn bei diesen Abrechnungen die Sachen tatsächlich vertraulich, also geheim behandelt worden?

THOMS: Ja.

DR. SAUTER: Zum Beispiel bei den Abrechnungen mit der Pfandleihanstalt?

THOMS: Bei der Abrechnung mit der Pfandleihanstalt wurde der Einlieferer nicht genannt.

DR. SAUTER: Wo sind denn die Goldzähne hingekommen?

THOMS: Sie wurden von der Preußischen Staatsmünze eingeschmolzen, das Gold wurde dann raffiniert, das heißt also geschieden, und das Feingold kam zur Reichsbank zurück.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Sie haben vorhin gesagt, Anfang 1943 da seien einige Gegenstände mit dem Stempel »Auschwitz« gekommen. Ich glaube, Anfang 1943 sagten Sie.

THOMS: Ja, ich kann den Zeitpunkt auch nicht mehr genau angeben.

DR. SAUTER: Da sagen Sie, »wir alle wußten, daß dort ein KZ-Lager war«. Haben Sie das wirklich Anfang 1943 bereits gewußt, Herr Zeuge?

THOMS: Ich kann das natürlich jetzt...

DR. SAUTER: Ja, jetzt natürlich wissen wir es alle. Ich spreche jetzt von der Zeit als dies geschah.

THOMS: Also das kann ich nicht unbedingt sagen. Ich habe jetzt diese Bestätigung gemacht auf Grund der Erkenntnis, daß – ja, nun Verzeihung, das ist wahrscheinlich – die Bearbeitung dieser [674] Posten ist wahrscheinlich erst 1945 oder 1944 im Spätherbst gewesen. Es ist möglich, daß da schon etwas über Auschwitz durchgesickert ist.

DR. SAUTER: Nein, Sie haben gesagt, in Ziffer 14 Ihrer Erklärung:

»Eines der ersten Anzeichen für die Herkunft die ser Gegenstände« – also offenbar Herkunft aus Konzentrationslagern – »ergab sich daraus, daß ein Paket mit Papieren den Stempel ›Lublin‹ trug. Dies war Anfang 1943. Ein anderer Hinweis konnte daraus entnommen werden, daß einige Gegenstände den Stempel ›Auschwitz‹ trugen. Wir alle wußten« – ich habe das vorhin bereits betont aus gutem Grunde – »wir alle wußten, daß an diesen Plätzen Konzentrationslager waren.«

Soweit Ihre Angabe.

Nun wiederhole ich die Frage: Jetzt wissen es natürlich alle, aber haben Sie, Herr Reichsbankrat, schon anfangs 1943 gewußt, daß da in Auschwitz dieses riesige Konzentrationslager bestand?

THOMS: Nein, in dieser positiven Form der Frage muß ich nein sagen, das habe ich nicht gewußt, aber...

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Er hat über ein riesiges Konzentrationslager in Auschwitz gar nichts gesagt.

DR. SAUTER: Nein, das war eine rhetorische Übertreibung von mir. Ich habe gesagt, aus dem Prozeß wissen wir jetzt, daß dort ein Riesenkonzentrationslager war.

VORSITZENDER: Hat er das gewußt? Wußte er, daß dort im Jahre 1943 ein riesiges Konzentrationslager war? Er hat das nicht gesagt.

THOMS: Ich kann darauf »Nein« sagen, aber es ist so, ich nehme an, daß dieser »Auschwitzzettel« aus einer Lieferung, die vielleicht 1943 gemacht worden ist, stammt. Die Bearbeitung hat aber sehr viel später stattgefunden, und ich habe dieses Statement gemacht, nachdem ich bereits in Frankfurt war, so daß der Name »Auschwitz« mir also geläufig war. Ich gebe ja zu, daß da eine Übertreibung vorliegt insofern, als ich jetzt rückwirkend mir gesagt habe, das ist ein KZ-Lager gewesen, nicht wahr? Aber ich weiß daß wir damals irgendwie auf den Namen »Auschwitz« aufmerksam wurden und fragten, ich glaube, sogar die Frage stellten, wie das zusammenhing, und wir haben keine Antwort bekommen und fragten nie wieder etwas.

DR. SAUTER: Dann habe ich eine letzte Frage, Herr Zeuge. Es ist uns heute von der Staatsanwaltschaft ein Dokument 3947-PS – ich wiederhole, 3947 – vorgelegt worden. Es ist das anscheinend der Entwurf einer Denkschrift, die irgendeine Stelle der Reichsbank [675] anscheinend für das Reichsbankdirektorium ausgearbeitet hat. Sie trägt das Datum vom 31. März 1944. Da kommt der Satz vor auf Seite 2, den ich Ihnen deshalb vorlese, weil er sich auch auf den Angeklagten Funk ebenso wie auf den Angeklagten Göring bezieht. Der Satz heißt:

»Der Herr Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches, Beauftragter für den Vierjahresplan setzt nun die Deutsche Reichsbank mit seinem Schreiben vom 19. 3. 44, das wir in Abschrift beifügen« – nebenbei bemerkt, die Abschritt ist nicht da, wenigstens ich habe sie nicht – »davon in Kenntnis, daß die erheblichen Bestände der Haupttreuhandstelle Ost an Gold- und Silberwaren, Schmuckstücken und dgl. auf Grund einer Anordnung der Herren Reichsminister Funk« – der Angeklagte – »und Graf Schwerin v. Krosigk« – Reichsfinanzminister – »an die Reichsbank abzuliefern sind. Die Verwertung dieser Gegenstände müßte in der gleichen Weise geschehen wie bei den Melmer-Lieferungen.«

Soweit das Zitat.

Nun sagt mir der Angeklagte Funk, von einer derartigen Anordnung aber habe er überhaupt nichts gewußt; eine solche Vereinbarung oder ein solches Schreiben sei ihm vollkommen unbekannt, er wisse ja überhaupt nichts von Melmer-Lieferungen.

MR. DODD: Ich erhebe Einspruch gegen die Form der Frage. Ich habe schon früher Einwendungen gemacht. Die Antwort wird langatmig gegeben, bevor der Zeuge überhaupt die Frage vorgelegt bekommt. Das ist keine faire Art des Verhörs.

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Sie wissen doch sicher, daß Sie nicht das Recht haben, selber auszusagen; Sie sind nicht dazu berechtigt, das zu sagen, was Ihnen Funk gesagt hat, es sei denn, daß er das ausgesagt hat.

DR. SAUTER: Herr Präsident! Das ist ja nicht ein Zeuge von uns, sondern das ist ein Zeuge, der sich freiwillig bei der Staatsanwaltschaft gemeldet hat.

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Es handelt sich nicht darum, wessen Zeuge er ist. Sie sagten, was Funk Ihnen gesagt hat. Sie haben sich aber auf nichts bezogen, was Funk während des Verhörs ausgesagt hat, und dazu sind Sie nicht berechtigt.

DR. SAUTER: Es würde mich interessieren – Sie waren doch Reichsbankrat –, wissen Sie etwas von diesen Anordnungen, die im Schreiben vom 31. März 1944 von einer Stelle der Reichsbank erwähnt sind, ob hieran der Angeklagte Funk irgendwie beteiligt war?

THOMS: Ich glaube, mich zu erinnern, daß tatsächlich eine Anordnung vorlag, die ausdrückte, daß das Gold der Haupttreuhandstelle [676] Ost auch an die Reichsbank geliefert werden sollte. Ich bin nicht ganz sicher, ob es sich hier bei diesem Schriftsatz um eine Ausarbeitung handelt, die der stellvertretende Direktor der Hauptkasse, Herr Kropp, seinerzeit an das Reichsbankdirektorium gemacht hat. Dann bin ich so ziemlich sicher, daß tatsächlich diese Anordnung ursprünglich gegeben wurde, aber ich mache darauf aufmerksam, daß die Hauptkasse, ausgehend von der Edelmetallabteilung, sich gegen die Annahme dieser Werte ausgesprochen hat, weil sie tatsächlich technisch nicht in der Lage war, auf die Dauer die Verantwortung für eine derartige umfangreiche Einlieferung der verschiedenartigen Sachen zu übernehmen und daß durch die Intervention von Herrn Kropp es auch später erreicht wurde, daß diese Anordnung zurückgezogen wurde. Die Ablieferungen der Haupttreuhandstelle Ost an die Reichsbank, speziell an die Hauptkasse, sind nicht vorgenommen worden. Aber ich glaube, sicher zu sein, daß ursprünglich eine Anordnung in dem Sinne vorlag, wie Sie soeben ausführten.

DR. SAUTER: Haben Sie diese Anordnung selbst gesehen?

THOMS: Ich glaube, daß in den Handakten der Edelmetalle, die sich in den Händen der Amerikanischen Regierung befinden, Durchschläge, Durchdrücke dieser Anordnung vorhanden sind.

DR. SAUTER: War diese Anordnung von dem Angeklagten Funk unterzeichnet?

THOMS: Das kann ich nicht sagen.

DR. SAUTER: Oder von welcher anderen Stelle?

THOMS: Das kann ich im Moment wirklich nicht sagen. Ich kann es aber nicht annehmen, denn wenn in dem Text gesagt ist: »von dem Herrn Finanzminister und auf Anordnung des Ministerpräsidenten Göring«, »von dem Finanzminister und von Herrn Funk«, dann muß doch eben eine andere Stelle unterzeichnet haben.

DR. SAUTER: Herr Vorsitzender! Ich habe sonst keine weiteren Fragen mehr.

MR DODD: Darf ich noch im Rückverhör ein oder zwei Fragen stellen?

VORSITZENDER: Ja.

MR. DODD: Herr Thoms! Es war doch keine Übertreibung bezüglich der Tatsache, daß Sie einen Zettel mit dem Wort »Auschwitz« in einer dieser Ladungen gefunden haben?

THOMS: Nein. Den Zettel habe ich gefunden.

MR. DODD: Ich nehme an, daß Sie in diesen Lieferungen viele Dinge gefunden haben, wo Namen darauf geschrieben waren, und es muß doch irgend etwas dabei gewesen sein, was Sie an »Auschwitz« erinnerte?

[677] THOMS: Ja.

MR. DODD: Nun, was war es?

THOMS: Ich muß annehmen – ich meine jetzt, aus meiner Erinnerung weiß ich, daß es sich in Verbindung mit einem Konzentrationslager gehandelt hat, aber ich kann es nicht sagen, ich bin der Meinung, daß das später gewesen sein muß. Das ist wirklich...

MR. DODD: Ich will nicht mehr darauf bestehen. Ich will dem Gerichtshof nur klarmachen, daß Sie uns sagten, daß Sie sich an »Auschwitz« erinnerten. Und das bedeutete Ihnen soviel, daß Sie sich sogar noch nach der Niederlage Deutschlands daran erinnert haben. Stimmt das nicht?

THOMS: Jawohl.

MR. DODD: Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

MR. BIDDLE: Herr Zeuge! Sie sagten, daß ungefähr 77 Lieferungen eintrafen, ist das richtig?

THOMS: Ja, es werden über 70 gewesen sein.

MR. BIDDLE: Wie groß waren die verschiedenen Lieferungen? Waren sie in Lastkraftwagen?

THOMS: Ja – sie waren verschieden groß. Aber im allgemeinen kamen sie teilweise mit Personenwagen, teilweise mit Lastwagen, das kam eben gerade darauf an, wenn zum Beispiel Noten eingeliefert worden waren, dann war der Umfang kleiner und das Gewicht nicht schwer. Wenn es Silber oder andere Silbergegenstände waren, dann war das Gewicht hoch und dann kam ein kleiner Lastwagen.

MR. BIDDLE: Eine Lieferung bestand gewöhnlich aus mehreren Lastwagen oder Kraftwagen?

THOMS: Nein, so groß waren die Lieferungen ja nicht. Es war also höchstens ein Lastwagen.

MR. BIDDLE: Noch eine Frage. Sie sagen, daß diese Artikel in neue Behälter umgepackt wurden, nicht wahr?

THOMS: Ja, sie wurden von der Reichsbank in gewöhnliche Beutel getan; auf den Säcken stand »Reichsbank«.

MR. BIDDLE: Säcke, auf denen »Reichsbank« stand?

THOMS: Ja, auf denen »Reichsbank« stand.

VORSITZENDER: Der Zeuge kann gehen.

[Der Zeuge Puhl betritt den Zeugenstand.]

VORSITZENDER: Nun, Dr. Seidl, wollen Sie einige Fragen an Herrn Puhl richten?

Zeuge! Sie wissen, daß Sie noch unter Eid stehen?

PUHL: Jawohl.

[678] DR. SEIDL: Herr Zeuge! Ich habe im Zusammenhang mit dem Dokument 3947-PS, US-850, einige Fragen an Sie zu richten.

Sie haben vorhin gehört, bei der Fragenstellung an den Zeugen Thoms, daß in diesem Schreiben ein Absatz enthalten ist, der sich auf den Reichsmarschall Göring bezieht und im Zusammenhang steht mit der Haupttreuhandstelle Ost. Ist es richtig, daß die Haupttreuhandstelle Ost eine Dienststelle war, die durch Reichsgesetz eingerichtet worden war und deren Beschlagnahmerecht ebenfalls durch Reichsgesetz genau umrissen war?

PUHL: Den zweiten Teil Ihrer Frage kann ich Ihnen nicht aus dem Kopf beantworten, da ich ja kein Jurist bin. Die Haupttreuhandstelle Ost war an sich eine offiziell eingerichtete Stelle, ob nun gerade durch Gesetz oder Verordnung, das kann ich in diesem Moment nicht sagen.

DR. SEIDL: Hat nach Ihrer Kenntnis die Haupttreuhandstelle Ost mit dem SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamt, also mit der Dienststelle Vogt-Pohl, irgend etwas zu tun gehabt?

PUHL: Ich habe das nie beobachtet.

DR. SEIDL: Es ist also offenbar ausgeschlossen, ebenfalls wenn man das Schreiben liest, daß die Haupttreuhandstelle Ost und ihre Ablieferung in irgendeinem Zusammenhang mit der Melmer-Aktion gestanden haben können?

PUHL: Das ist sehr wahrscheinlich; ja.

DR. SEIDL: Daß sie in keinem Zusammenhang standen?

PUHL: Daß sie in keinem Zusammenhang gestanden haben.

DR. SEIDL: Sie haben heute vormittag erwähnt, daß zu den Geschäften, die die Reichsbank sehr ungern machte, diejenigen mit den Zollfahndungsstellen und Devisenüberwachungsstellen gehörten. Der Schluß des Absatzes, der sich auf den Angeklagten Göring bezieht, enthält nun einen Satz, der sich auf die Verwertung von Gegenständen gleicher Art bezieht, die in den besetzten Westgebieten angefallen sind. Ist es richtig, daß gerade in den besetzten Westgebieten sowohl die Devisenüberwachungsstellen als auch die Zollfahndungsstellen außerordentlich reiche Beute gemacht haben?

PUHL: Die Summen der von diesen beiden genannten Dienststellen erfaßten Werte sind mir natürlich nicht bekannt. Daß das außerordentlich reichlich war, möchte ich bezweifeln. Immerhin waren es aber erhebliche Summen, vorwiegend aber an Devisenwerten.

DR. SEIDL: Ich habe keine weiteren Fragen an den Zeugen.

VORSITZENDER: Mr. Dodd! Wollen Sie einige Fragen stellen?

MR. DODD: Nachdem Sie jetzt Herrn Thoms gehört haben, wünschen Sie Ihre Aussagen von heute morgen abzuändern?

[679] PUHL: Nein.

MR. DODD: Und Ihr Affidavit, das Sie unter Eid ausgestellt haben, soll so bleiben, wie es ist?

PUHL: Jawohl.

MR. DODD: Das ist alles.

VORSITZENDER: Wissen Sie, wer Kropp ist, der in dem Brief vom 31. März 1944, 3947-PS, seinen Namen unter das Wort »Hauptkasse« gesetzt hat?

PUHL: Herr Kropp ist ein Beamter unserer Kasse gewesen, in einer verhältnismäßig leitenden Position.

VORSITZENDER: In welcher Abteilung?

PUHL: In der Kasse.

VORSITZENDER: Danke schön, der Zeuge kann gehen.

[Der Zeuge verläßt den Zeugenstand.]

Ja, Dr. Siemers.

DR. SIEMERS: Darf ich Herrn Großadmiral Raeder an den Zeugenstand bitten?

[Der Zeuge Raeder betritt den Zeugenstand.]

Ich darf daran erinnern, daß ich die grundsätzliche Frage gestellt hatte, ob der Aufbau der Marine zu Angriffs- oder Verteidigungszwecken erfolgt ist.

Der Zeuge will diese Frage beantworten, indem er sich auf Teile seiner Rede bezieht aus dem Jahre 1928. Es ist Raeder-Exhibit Nummer 6, Dokumentenbuch I, Seite 5. Die Rede selbst beginnt Seite 17.

Darf ich bitten.

RAEDER: Ich möchte vorausschicken, daß der Minister Severing, den ich als Zeugen erbeten hatte, diese Rede aus freien Stücken hierher mitgebracht hat, da er sich immer noch an das Jahr 1928 erinnert.

DR. SIEMERS: Herr Vorsitzender! Dies ergibt sich aus dem Dokumentenbuch Seite 16. Es ist das Schreiben Raeders an Minister Severing vom 8. Oktober 1928. Severing hat mir diese Rede jetzt übergeben, als er zwecks Zeugenvernehmung nach Nürnberg kam.

RAEDER: Ich zitiere auf Seite 17, 5. Zeile von unten, um den Satz etwas zu verkürzen für die Dolmetscher.

»Die Wehrmacht – ich spreche natürlich in erster Linie für die Marine, aber ich weiß, daß es im Heere heute nicht anders ist, – ist, nachdem seit 1919 mit größter Hingabe und Pflichttreue an ihrer inneren Festigung und Durchbildung gearbeitet worden ist, in ihrer heutigen Zusammensetzung,[680] ob Offizier oder Mann, in ihrem heutigen Ausbildungsstande und in ihrer inneren Einstellung eine feste und zuverlässige Stütze, ich möchte sogar sagen entsprechend der ihr innewohnenden militärischen Macht – auf die inneren Verhältnisse des Reiches bezogen – die festeste und zuverlässigste Stütze unseres deutschen Vaterlandes, des Deutschen Reiches, der deutschen Republik und ihrer Verfassung, und sie ist stolz darauf, das zu sein.«

Ich gehe dann auf Seite 3, sechste Zeile:

»Wenn aber der Staat bestehen soll, darf diese Macht nur den verfassungsmäßigen Stellen zur Verfügung stehen, sonst darf sie niemand haben, also auch nicht die politischen Parteien. Die Wehrmacht muß völlig unpolitisch, nur aus Soldaten zusammengesetzt sein, die jede innenpolitische Betätigung in voller Einsicht dieser Notwendigkeit ablehnen. Dies von vornherein erkannt zu haben und die Wehrmacht darnach organisiert zu haben, ist ›das große und bleibende Verdienst des früheren Reichswehrministers Noske, dem der verdienstvolle Minister Dr. Geßler auf dieser Bahn aus innerster Überzeugung gefolgt ist‹.«

Ich spreche dann von der Zusammensetzung der Marine und fahre auf Seite 4, siebente Zeile, fort. Dies ist vielleicht der wichtigste Satz:

»Eins ist nun meines Erachtens Vorbedingung für die innere Einstellung des Soldaten, daß er nämlich gewillt ist, seinen Beruf auch praktisch auszuüben, wenn das Vaterland ihn dazu aufruft. Leute, die nie wieder Krieg wollen, können unmöglich Soldaten sein wollen. Das darf man der Wehrmacht nicht verübeln, wenn sie ihren Soldaten mannhaften, kriegerischen Geist einflößt, nicht das Wollen zum Krieg oder gar zu einem Revanchekriege oder zu einem Angriffskrieg, den zu erstreben nach allgemeiner Ansicht sicherlich aller Deutschen ein Verbrechen wäre, sondern den Willen, das Vaterland im Falle der Not mit den Waffen in der Hand zu verteidigen.«

Ich gehe dann auf den letzten Absatz auf Seite 4:

»Man muß es verstehen – denn es entspricht nur dem Wesen einer Wehrmacht – wenn diese bestrebt ist, zur Erfüllung ihrer Aufgabe, auch unter den heutigen, durch die Beschränkungen des Versailler Friedensdiktates gekennzeichneten Verhältnissen, so gut wie möglich in der Lage zu sein.«

Ich komme dann noch zu den Aufgaben der kleinen Marine, und zwar auf Seite 5, zweiter Absatz, sechste Zeile:

»Denken Sie bitte an die Ausdehnung der deutschen Seeküsten in Ost- und Nordsee, der vorwiegend preußischen [681] Seeküsten, die dem Einfall und der Brandschatzung auch des kleinsten Seestaates offenliegen würden, wenn wir nicht über moderne, bewegliche Seestreitkräfte zum mindesten im Rahmen des Versailler Diktates verfügten. Denken Sie vor allem auch an die Lage Ostpreußens, das bei einer Sperrung des Korridors völlig auf die Zufuhr über See angewiesen wäre, eine Zufuhr, die an Stützpunkten fremder Nationen unmittelbar vorbeigeführt werden müßte und dadurch in einem Kriegsfalle aufs äußerste gefährdet, ja unmöglich gemacht würde, wenn wir nicht über kampfkräftige Schiffe verfügen. Erinnern Sie sich bitte weiter der Berichte über die Wirkung der Besuche unserer Schulkreuzer und unserer Flotte im Auslande, wo aus dem mustergültigen Auftreten ihrer Besatzungen schon 1922 auf die Besserung der inneren Zustände im Reiche geschlossen und damit dem Ansehen des Deutschen Reiches in hohem Maße gedient wurde.«

Soweit diese Rede.

DR. SIEMERS: Herr Großadmiral! Sie haben aus dem Jahre 1928...

VORSITZENDER: Wenn Sie von diesem Komplex jetzt abweichen, können wir eine Pause einschalten.

[Pause von 10 Minuten.]

DR. SIEMERS: Herr Großadmiral! Über diesem Prozeß steht der Satz: »Angriffskriege sind ein Verbrechen.«

Wir haben eben aus Ihrer Rede gesehen, daß Sie diesen Satz bereits im Januar 1928 vor dem Kellogg-Pakt benutzt haben. Ich möchte Sie abschließend nur noch dazu fragen: Ist dieser Grundsatz aus dem Jahre 1928 Ihr Grundsatz die ganze Zeit Ihrer Marineführung über geblieben?

RAEDER: Selbstverständlich.

DR. SIEMERS: Im Zusammenhang mit dem Versailler Vertrag möchte ich jetzt ein Affidavit vorlegen, weil hier einige Zahlen notwendig sind und die einfacher schriftlich vorzulegen sind, als durch Vernehmung, und zwar überreiche ich das Affidavit II von Vizeadmiral Lohmann, Raeder-Exhibit Nummer 8, Dokumentenbuch I, Seite 39.

Ich darf zur Orientierung des Tribunals, damit kein Mißverständnis entsteht, darauf aufmerksam machen, daß Viezeadmiral Lohmann nichts zu tun hat mit dem in den zwanziger Jahren bekannt, ja fast berühmt gewordenen Kapitän zur See Lohmann. Das Tribunal erinnert sich vielleicht, daß von der Lohmann-Affäre gesprochen worden ist im Zusammenhang mit den Verstößen gegen den Versailler Vertrag. Der damalige Kapitän Lohmann ist im [682] Jahr 1930 verstorben und hat nichts mit dem jetzigen Schreiber dieses Affidavits, Vizeadmiral Lohmann, zu tun. Ich darf auch hierbei daran erinnern, daß die Lohmann-Affäre zeitlich vor der Marineleitung durch den Angeklagten Raeder liegt, also 1928 bereits erledigt war.

Ich zitiere aus dem Affidavit Lohmann, die Ausführung unter I:

VORSITZENDER: Wollen Sie diesen Vizeadmiral Lohmann als Zeugen aufrufen?

DR. SIEMERS: Nein. Ich hatte ihn nicht als Zeugen benannt, sondern mich mit einem Affidavit begnügt, wegen der verhältnismäßig vielen Zahlen.

Die Britische Delegation der Anklage hat sich mit dem Affidavit bereits einverstanden erklärt, daß es überreicht werden kann, hat aber ihrerseits darum gebeten, daß ein Kreuzverhör von Admiral Lohmann stattfindet, und auf diesem Wege hat sich Sir David mit mir verständigt.

VORSITZENDER: Ja, gut. Sie brauchen die einzelnen Zahlen der Tonnage wohl nicht zu zitieren. Es ist wahrscheinlich nicht nötig, daß Sie dies alles verlesen?

DR. SIEMERS: Nein, die einzelnen Zahlen wollte ich auch nicht verlesen. Ich darf nur darauf hinweisen, daß es sich hier nicht um das Affidavit mit der Tonnage handelt, sondern hier um Raeder Nummer 8, Seite 39.

VORSITZENDER: Ja, das habe ich, das habe ich gefunden. Es spricht aber auch von sehr vielen Tonnen.

DR. SIEMERS: Ich darf nur eben vorlesen unter I:

»Deutschland durfte im Rahmen des Versailler Vertrages acht Panzerschiffe bauen. Deutschland baute jedoch nur drei Panzerschiffe, nämlich: ›Deutschland‹, ›Admiral Scheer‹ und ›Graf Spee‹.«

Das nächste übergehe ich.

»II. Deutschland durfte im Rahmen des Versailler Vertrages acht Kreuzer bauen. Deutschland baute jedoch nur sechs Kreuzer.«

Die Einzelheiten lasse ich, dem Wunsche des Gerichts entsprechend, fort.

»III. Deutschland durfte im Rahmen des Versailler Vertrages 32 Zerstörer beziehungsweise Torpedoboote bauen. Deutschland baute jedoch nur 12 Zerstörer und keine Torpedoboote.«

[Zum Zeugen gewandt:]

Demnach hat Deutschland beim Ausbau der Marine in keiner Weise die Möglichkeiten des Versailler Vertrages ausgenutzt und, [683] wenn ich richtig sehe, speziell den Bau derjenigen Waffen unterlassen, die Offensivwaffen waren, nämlich die großen Schiffe.

Darf ich bitten, sich hierüber kurz zu äußern?

RAEDER: Allerdings, das stimmt durchaus. Es ist an sich eigentlich erstaunlich, daß der Versailler Vertrag in diesem Zeitabschnitt so wenig ausgenutzt worden ist. Es ist mir das nachher auch zum Vorwurf gemacht worden bei Antritt der nationalsozialistischen Regierung, wobei aber nicht berücksichtigt wurde, daß die damaligen Regierungen und der Reichstag nicht geneigt waren, uns diese Schiffe zu bewilligen, daß wir erst sehr hart darum kämpfen mußten. Aber dieser Nichtausbau der Marine, der gestattet war. stand in gar keinem Verhältnis zu den kleinen Überschreitungen des Versailler Vertrages, die wir in der Hauptsache begingen, um eine, man kann sagen, armselige Verteidigung der Küste für die äußersten Notfälle aufzubauen.

Ich komme nachher auf das Dokument C-32 noch zurück.

DR. SIEMERS: Es steht also fest, daß Deutschland während des Versailler Vertrages die Marine, speziell hinsichtlich der Offensivwaffe, nicht ausnützte. Andererseits steht aber auf Grund der von der Anklagebehörde vorgelegten Dokumente fest und es ist auch geschichtlich bekannt, daß die Marine bei ihrem Aufbau in anderer Beziehung gegen den Versailler Vertrag verstoßen hat. Ich möchte gern die einzelnen Verstöße, die mit großer Präzision von der Anklage vorgetragen sind, mit Ihnen durchgehen, möchte aber zunächst noch den allgemeinen Vorwurf behandeln, den ich schon erwähnte, daß Sie diese Verstöße hinter dem Rücken des Reichstags und der Reichsregierung unternahmen.

Ist dieser Vorwurf berechtigt?

RAEDER: In keiner Weise. Ich muß nochmals wiederholen, daß ich mit diesen Verstößen zu tun hatte erst, als ich am 1. Oktober 1928 Chef der Marineleitung in Berlin wurde. Mit den Dingen, die vorher lagen, hatte ich nichts zu tun.

Als ich nach Berlin kam, war der von Ihnen vorher erwähnte Lohmann-Fall schon erledigt. Er war noch in der Liquidation begriffen und der Reichswehrminister Groener hatte, als die Angelegenheit aufgedeckt wurde, sowohl dem Heer als auch der Marine befohlen, alle Verstöße, die im Gange waren, ihm zu melden, und von jetzt ab würde er diese Dinge mit dem Oberst von Schleicher, seinem politischen Berater, zusammen behandeln. Er liquidierte die Lohmann-Angelegenheit, und diese Liquidation war noch im Gange als ich hinkam.

Am 1. Oktober 1928 hatte er schon den Entschluß gefaßt, die Verantwortung für diese gesamten Abweichungen und Verstöße [684] vom Versailler Vertrag der Reichsregierung in ihrer Gesamtheit, damals die Regierung Müller-Severing-Stresemann, zu übertragen, da er glaubte, diese Verantwortung nicht mehr allein tragen zu können.

Infolgedessen rief er zum 18. Oktober, als ich mich gerade eingearbeitet hatte in alle diese Dinge, eine Kabinettssitzung ein, zu der der Chef der Heeresleitung, General Heye, und ich sowie einige Amtschefs beider Verwaltungen berufen wurden, und in dieser Kabinettssitzung vor den sämtlichen Ministern mußten der General Heye und ich ganz offen und vollzählig darlegen, welche Verstöße bei Heer und Marine vorlagen. Die Regierung Müller-Severing-Stresemann übernahm diese Verantwortung im vollen Maße, entlastete den Reichswehrminister, der ihr aber weiterhin verantwortlich blieb für die Durchführung der Dinge. Wir mußten alles, was nun in Zukunft noch geschah, dem Reichswehrminister melden und durften keine Schritte allein unternehmen. Der Reichswehrminister behandelte die Dinge in der Regel mit dem Reichsinnenminister Severing, der großes Verständnis für die verschiedenen Notwendigkeiten zeigte.

DR. SIEMERS: Sie haben bei dieser Kabinettssitzung zusammen mit General Heye als Chef der Heeresleitung eine Liste der einzelnen kleinen Verstöße vorgelegt?

RAEDER: Jawohl, jawohl.

DR. SIEMERS: Und daraufhin hat die Regierung Ihnen erklärt: »Wir übernehmen die Verantwortung«?

RAEDER: Jawohl.

DR. SIEMERS: Haben Sie dann dementsprechend in den folgenden Jahren stets in Übereinstimmung mit der Reichsregierung gehandelt?

RAEDER: Jawohl, der Reichswehrminister Groener war auf diesem Punkt außerordentlich empfindlich. Er hatte sämtliche sogenannten »Schwarzen Fonds«, die vorhanden waren, aufgelöst und hielt auf das äußerste darauf, daß er alles erfuhr und genehmigen solle. Nur so glaubte er, die Verantwortung vor der Regierung tragen zu können.

Mit dem Reichstag hatte ich überhaupt nichts zu tun. Die militärischen Chefs durften mit Reichstagsmitgliedern in solchen Dingen überhaupt nicht verhandeln, sondern jede Verhandlung mit dem Reichstage wurde durch den Reichswehrminister oder in seinem Auftrage durch den Oberst von Schleicher ausgeführt. Ich kam also gar nicht in die Lage, den Reichstag irgendwie zu hintergehen. Ich konnte über Etatsachen mit Reichstagsmitgliedern nur sprechen im sogenannten Haushaltsausschuß, wo ich neben dem[685] Reichswehrminister saß und fachtechnische Erklärungen zu seinen Ausführungen geben konnte.

DR. SIEMERS: Es gab also ab 1928, also von Ihrer Zeit ab, keine geheimen Etats mehr innerhalb des Aufbaus der Marine ohne Zustimmung der Reichsregierung?

RAEDER: Ohne Zustimmung der Reichsregierung, vor allen Dingen auch des Reichsverteidigungsministers, der uns das Geld auch zuteilte, genau wie den andern Etats.

DR. SIEMERS: Ich darf das Tribunal bitten, in diesem Zusammenhang sich den bereits überreichten Raeder Nummer 3, »Verfassung des Deutschen Reiches«, Dokumentenbuch 1, Seite 10, in Artikel 50 anzusehen. Er ist kurz und lautet:

»Alle Anordnungen und Verfügungen des Reichspräsidenten, auch solche auf dem Gebiete der Wehrmacht, bedürfen zu ihrer Gültigkeit der Gegenzeichnung durch den Reichskanzler oder den zuständigen Reichsminister. Durch die Gegenzeichnung wird die Verantwortung übernommen.«

Das ist der verfassungsmäßige Grundsatz, auf dem die damalige Reichsregierung, Stresemann-Müller-Severing, im Oktober 1928 bestanden hat.

Ein wichtiger Teil des Aufbaus der Marine bestand darin, daß die veralteten Linienschiffe aus dem vorigen Kriege und Kreuzer erneuert wurden. Ich erlaube mir, in dieser Beziehung dem Tribunal Raeder-Exhibit Nummer 7, Dokumentenbuch I, Seite 23 vorzulegen. Bei dieser Urkunde handelt es sich um den sogenannten Schiffsbauersatzplan. Dieser Schiffsbauersatzplan wurde, wie Seite 24 des Dokumentenbuches ergibt, und zwar in Absatz 2, unter Ziffer 2, auf einen Beschluß des Reichstages hin vorgelegt. Ich darf dann in dieser Urkunde noch verweisen auf Seite 24, Ziffer 3, woraus sich ergibt, daß dieser Schiffsbauersatzplan sich auf drei Panzerschiffe erstreckt und weiter hinzugefügt wird, daß sich der Neubau bis etwa 1938 erstrecken dürfe.

Hohes Tribunal! Diese Zahl ist wichtig. Die Anklage hat aus der zufälligen Tatsache, daß 1933 ein Bauplan bis 1938 aufgestellt wurde, eine Angriffsabsicht herleiten wollen. Dieser Schiffsbauersatzplan aus dem Jahre 1930 hat dasselbe Endziel im Jahre 1938 und kann, wie auch die Anklage zugeben wird, nichts mit Angriffskrieg zu tun haben.

[Zum Zeugen gewandt:]

Die Vorlegung des Planes erfolgte dann doch, Herr Zeuge, durch die Reichsregierung, und Sie leisteten lediglich die Vorarbeiten?

RAEDER: Jawohl.

[686] DR. SIEMERS: Trifft das nur auf den Schiffsbauersatzplan für 1930 zu, oder ist es in den übrigen Jahren stets genau so gehandhabt worden?

RAEDER: Dieser Plan war eingereicht, war grundsätzlich vom Reichstag genehmigt worden. Jedes einzelne Schiff mußte aber in dem Haushaltsplan des betreffenden Jahres, in dem der Bau angefangen werden sollte noch wieder extra bewilligt werden, also der ganze Aufbau fand immer im engsten Einvernehmen mit Reichsregierung und Reichstag statt.

DR. SIEMERS: Ich darf aus diesem Schiffsbauersatzplan im Rahmen des Dokumentenbeweises noch auf zwei Punkte hinweisen, wodurch die Zeugenvernehmung sich wesentlich abkürzt. Aus Seite 26 möchte ich zunächst nichts zitieren – ich bitte überhaupt von dem übrigen Inhalt Kenntnis zu nehmen –, sondern nur darauf hinweisen, daß dort auf das hohe Alter der ganzen Linienschiffe hingewiesen wird und auf die dadurch notwendig gewordene Erneuerung. Im Schiffsbauersatzplan auf Seite 27 des Dokumentenbuches wird dann ausdrücklich erwähnt, daß der Reichstag in seiner 89. Sitzung vom 18. Juni 1929 die Reichsregierung um Vorlage eines länger befristeten Bauplans ersucht. Die allgemeine Meinung damals ist, wie in diesem Schiffsbauersatzplan zum Ausdruck kommt, niedergelegt in der »Frankfurter Zeitung« vom 15. August 1928, wo die »Frankfurter Zeitung« darauf hinweist, daß ein Panzerkreuzer seinen vollen Wert überhaupt erst als Glied eines Geschwaders gewinne. Die »Frankfurter Zeitung« war, wie wohl bekannt ist, die beste deutsche Zeitung, und ist erst 1943, im Kriege, durch die immer stärker werdende nationalsozialistische Diktatur verboten worden.

Ich darf dann noch verweisen auf Seite 29 und nur einen Satz zitieren:

»Der Bau der Panzerschiffe wird möglichst gestreckt, um eine stetige Beschäftigung der Marinewerft Wilhelmshaven zu erreichen. Ihre ideale Bauzeit beträgt etwa drei Jahre, und wird dadurch weiter ausgeführt, daß man aus dem Grundsatz heraus, möglichst lange Beschäftigung zu erhalten, die Bauzeit im einzelnen so lange wie möglich erstreckt.«

Ich glaube, das zeigt, daß man keine Angriffsabsichten hatte, da man sonst hätte schneller bauen müssen.

Dann bitte ich nur noch Kenntnis zu nehmen von Seite 30, daß die Baukosten eines Panzerschiffes mit einer Tonnage von 10000 Tonnen zirka 75 Millionen Mark beträgt. Diese Zahl ist mir als Beweismittel wichtig, mit Rücksicht auf den weiteren Verlauf der Beweisaufnahme, wo sich noch die wertmäßige Höhe der Verstöße gegen den Versailler Vertrag ergeben werden.

[687] Und als letztes auf Seite 30 darf ich zitieren ein paar Zeilen, und zwar den Grundsatz über den Einsatz der Wehrmacht. Ich zitiere:

»Für die Wehrmacht des Deutschen Reiches, die der Verteidigung der Grenzen und dem Schutze des Friedens dient, kommen seit Ausführung der Abrüstung, die die deutsche Republik bisher als einzige unter den Großmächten vollzogen hat, folgende Möglichkeiten des Eingreifens in Betracht: a) Verteidigung bei Gebietsraub, b) Verteidigung der Neutralität bei Konflikten Dritter.«

[Zum Zeugen gewandt:]

Ich möchte nun zu den einzelnen Vertragsverstößen übergehen, die Ihnen die Anklage vorgeworfen hat. Ich überreiche in diesem Zusammenhang Raeder-Exhibit 1, also im Dokumentenbuch I, Seite 1, und beziehe mich auf Seite 3, Artikel 191. Es handelt sich um den Vorwurf, daß Deutschland entgegen dem Versailler Vertrag U-Bootbau betrieben habe. Artikel 191 lautet: Ich zitiere:

»Der Bau und der Erwerb aller Unterwasserfahrzeuge, selbst zu Handelszwecken ist in Deutschland untersagt.«

Bezüglich der feststehenden Tatsache, daß die Marine an einer Firma, die sich mit Konstruktion von U-Booten in Holland beschäftigte, sowie an einem allgemeinen Schiff- und U-Bootbauprogramm, das in Holland durchgeführt wurde, interessiert gewesen ist, habe ich gleich an Sie eine Frage, glaube aber wiederum, um Zeit zu sparen, daß es einfacher ist, wenn ich aus dem Affidavit Lohmann I, das ich als Exhibit 2 überreiche, im Dokumentenbuch I, Seite 4, den kurzen Abschnitt unter I vorlese; ich zitiere:

»Nach dem Versailler Vertrag durfte das Deutsche Reich U-Boote weder bauen noch erwerben.

Die Marine interessierte sich für die im Juli 1922 in Den Haag gegründete Firma N. V. Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw, um auf dem Gebiet des modernen U-Bootbaues orientiert zu bleiben. Es war beabsichtigt, die auf diese Weise gesammelte Erfahrung zugunsten der deutschen Marine zu verwerten, wenn in späterer Zeit die Bestimmungen des Versailler Vertrags im Verhandlungswege aufgehoben würden und dem Deutschen Reich der Bau von U-Booten wieder gestattet würde. Außerdem wollte die Marine ein kleines fachlich gebildetes Stammpersonal für den gleichen Zweck heranziehen.

Die holländische Firma war ein reines Konstruktionsbüro.«

Hohes Tribunal! Ich darf vorsorglich darauf aufmerksam machen, daß an dieser Stelle sich ein Übersetzungsfehler in dem englischen Exemplar befindet. Das Wort Konstruktionsbüro, also das Wort [688] »Konstruktion« ist mit »construction« übersetzt. Construction heißt aber »Bau« im Deutschen. Es war kein Baubüro. Soweit ich orientiert bin, muß »Konstruktion« mit »design« übersetzt werden. Da es wesentlich angesichts des Artikels 191 auf diesen Punkt ankommt, möchte ich diesen gerne richtigstellen.

Ich zitiere weiter:

»Das erste deutsche U-Boot wurde am 29. Juni 1935 in Dienst gestellt; nachdem entsprechende Zeit vorher mit der Beschaffung von Einzelteilen für den U-Bootbau begonnen wurde.«

Ich erinnere daran, daß zur Zeit der Indienststellung des ersten U-Bootes, das Deutsch-Englische Flottenabkommen bereits bestand, wonach der U-Bootbau erlaubt war. Ich darf Sie fragen, ob diese Ausführungen von Admiral Lohmann richtig sind?

RAEDER: Ja, das entspricht vollkommen den Tatsachen.

DR. SIEMERS: Ich komme dann zu dem Anklage-Dokument C-141, gleich Exhibit US-47. Es befindet sich im Dokumentenbuch Raeder Nummer 10 auf Seite 22 in der Zusammenstellung der Britischen Delegation. Es handelt sich hierbei um Ihr Schreiben vom 10. Februar 1932 betreffend Torpedobewaffnung der S-Boote. S-Boot, also Schnellboote waren...

VORSITZENDER: Ist das im Dokumentenbuch 10-A, oder im Dokumentenbuch 10?

DR. SIEMERS: Dokumentenbuch 10, also das alte Dokumentenbuch.

VORSITZENDER: Meine Seiten sind falsch beziffert; ich habe es aber jetzt.

DR. SIEMERS: Also, ich bitte um Entschuldigung, die Seitenzahlen sind mir so aufgegeben worden.

VORSITZENDER: Es stimmt schon in den anderen Büchern.

[Zum Zeugen gewandt:]

DR. SIEMERS: Die Torpedobewaffnung von Schnellbooten war in dem Versailler Vertrag nicht ausdrücklich gestattet, und deshalb wird Ihnen der Vorwurf gemacht. Handelt es sich bei diesem Verstoß lediglich um die fünf in dieser Urkunde genannten Schnellboote?

RAEDER: Jawohl, es waren fünf Boote, die wir als Wachboote in dem Schiffsbauersatzplan angefordert hatten, und die an sich keine Bewaffnung hatten.

DR. SIEMERS: Wie groß waren diese Boote?

RAEDER: Bestimmt nicht größer als 40 Tonnen, eher erheblich kleiner.

[689] DR. SIEMERS: Sind noch mehr Boote während des Versailler Vertrags von dieser Sorte gebaut?

RAEDER: Ja, das kann ich mit Bestimmtheit nicht sagen, jedenfalls haben wir keine armierten Boote darüber hinaus gehabt.

DR. SIEMERS: Ja, Verzeihung, das meine ich natürlich: noch mehr Boote bewaffnet.

RAEDER: Nein, nein. Es war ja so, daß wir an sich 12 plus 4 gleich 16 Torpedoboote von 200 Tonnen bauen konnten. Ein Torpedobootstyp aber von 200 Tonnen war in der Zeit nicht in brauchbarer Form herzustellen wegen der Frage der Motoren und der Frage der Seefähigkeit. Infolgedessen unterließen wir zunächst den Bau dieser Torpedoboote und behielten eine Anzahl ganz alter Torpedoboote aus dem Anfang des Jahrhunderts im Dienst, um mit ihnen die Besatzungen einüben zu können. Kämpfen konnte man mit diesen Booten nicht mehr. Um aber während dieser Zeit, wo wir diese Boote noch nicht ersetzen konnten, ein paar kampffähige, wenn auch kleine Boote zu haben, die bei der Absperrung der Ostsee von Nutzen sein konnten, ordnete ich an, daß diese Wachboote dafür eingerichtet würden, Torpedorohre an Bord zu nehmen. Um aber in diesem Jahre 1932, wo wir hofften, daß wir auf der Abrüstungskonferenz vielleicht weiterkommen würden, nicht durch offenkundige Verstöße unsere Lage zu verschlechtern, ließ ich immer nur ein Boot armieren, um die Armierung einzupassen und zu erproben und ließ dann die Armierung wieder ausbauen, so daß stets nur ein einziges Boot mit Armierung vorhanden war. Wir planten die Anbordgabe der Torpedorohre auf alle S-Boote erst dann, wenn die kontroll-politische Lage, also nach der Abrüstungskonferenz, es zuließe. Das sage ich in der Nummer 3 im Schlußsatz dieses Schreibens.

DR. SIEMERS: Ich darf also demnach feststellen, daß wir 16 Torpedoboote mit zusammen 3200 Tonnen hätten bauen dürfen?

RAEDER: Ja.

DR. SIEMERS: Und statt dessen fünf Schnellboote mit zusammen 200 Tonnen nur gebaut haben?

RAEDER: Jawohl.

DR. SIEMERS: Sie haben also letzten Endes mit dem von der Anklage vorgeworfenen Satz, diese Schnellboote nicht auf die Torpedoboote anzurechnen, endgültig gar nichts geheim machen wollen, sondern wollten es zur gegebenen Zeit mit der Kontrollkommission besprechen?

RAEDER: Jawohl.

DR. SIEMERS: Ich komme nun zu dem umfangreichsten Dokument hinsichtlich der Verstöße, welches die Anklage vorgelegt hat, [690] und zwar Dokument Nummer C-32, US-50. Die Urkunde befindet sich im Dokumentenbuch 10-A, Seite 8, also in dem neuen Dokumentenbuch der Britischen Delegation.

In dieser Liste sind alle Verstöße zusammengestellt, und zwar unter dem 9. September 1933. Die Anklage weist mit Recht darauf hin, daß die Zusammenstellung sehr gründlich ist, und die Anklage hat sie genau so gründlich vorgetragen, obwohl es sich, wie ich glaube beweisen zu können, um letzten Endes kleine Dinge handelte. Ich bin daher aber gezwungen, im einzelnen zu diesem im einzelnen vorgetragenen Posten den Zeugen Stellung nehmen zu lassen. Der Verstoß Nummer 1 betrifft das Überschreiten der zugestandenen Minenzahl. In der Spalte 2 steht, daß nach dem Versailler Vertrag beziehungsweise durch die Kommission 1665 Minen zugestanden waren, daß wir aber nunmehr 3675 Minen besaßen, also zirka 2000 Minen zu viel. Ich darf Sie bitten, dem Gericht darzulegen, wieweit dieser Verstoß, der ja zweifellos vorliegt, von Bedeutung ist.

RAEDER: Ich darf noch vorausschicken, daß diese Liste angefertigt war für unseren Marinevertreter auf der Abrüstungskonferenz, damit der, falls diese Dinge erwähnt wurden, die Erklärung abgeben konnte. Infolgedessen ist sie so ausführlich geworden, wenn sie auch nur Belanglosigkeiten enthält zum größten Teil. Und dann möchte ich noch hinzufügen dem, was ich vorher sagte über die Angriffsgefahr von Polen, daß wir bei der damaligen politischen Lage auch immer befürchteten, daß die Polen, falls sie einen Einfall auf uns unternehmen, eine gewisse Unterstützung von See her auch durch Frankreich erhalten könnten, indem französische Schiffe, die damals öfter den polnischen Hafen Gdingen besuchten, durch die Ostsee-Eingänge Belte und Sund gegen unsere Küste vorgehen könnten. Aus diesem Grund spielte für uns eine Verteidigung der Ostsee-Eingänge durch Minen eine wichtige Rolle. Aus diesem Grunde haben wir diese Überschreitung vorgenommen, um wenigstens die Ostsee-Eingänge an den engen Stellen sperren zu können, was natürlich auch nur für eine gewisse Zeit möglich war. Man hätte mit diesen Minen nur eine Strecke von 27 Seemeilen absperren können. Damit hätte man einen Teil der Danziger Bucht, an der ja Gdingen lag, oder einen Teil der Belte sperren können, wenn man eine mehrreihige Minensperre auslegte, die einzige, die wenigstens für eine gewisse Zeit von Wirkung sein konnte. Also es handelte sich hier um reine Verteidigung, aber immerhin um die Überschreitung der zugestandenen Minenzahl aus den noch vorhandenen Kriegsbeständen.

DR. SIEMERS: Sie haben eben bei der Berechnung von 27 Seemeilen den gesamten Bestand genommen, den damals Deutschland hatte?

[691] RAEDER: Jawohl.

DR. SIEMERS: Also nicht nur die Überschreitungszahl?

RAEDER: Nein, die Gesamtzahl.

DR. SIEMERS: So daß die Überschreitungszahl nur die Hälfte dieser Summe ist?

RAEDER: Ja.

DR. SIEMERS: Ich möchte gerne noch einen ungefähren Vergleich haben. Mir ist gesagt worden, zum Vergleich hierzu, daß von britischer Seite im ersten Weltkrieg in der Nordsee zirka 400000 bis 500000 Minen gelegt wurden. Ist Ihnen erinnerlich, ob diese Zahl ungefähr stimmt?

RAEDER: Ungefähr kann diese Zahl stimmen, genaues kann ich aber aus dem Gedächtnis darüber nicht sagen.

DR. SIEMERS: Ich glaube, das Ungefähre genügt, nur um einmal ein Bild für die Größenordnung zu zeigen.

Dazu noch eine zweite kleine Frage: Ist es richtig, daß die Luftwaffe durch Reichsmarschall Göring für eine Verminung von englischen Häfen von der Luftwaffe aus allein für eine Großaktion 30000 bis 50000 Minen ansetzte. Ist Ihnen das auch bekannt?

RAEDER: Das habe ich gehört.

DR. SIEMERS: Es kommt dann die zweite Position. Ich zitiere:

»Dauernde Einlagerung von Geschützen aus dem Nordseebereich für Ostsee-A-Batterien.«

Es handelt sich hierbei um 96 Geschütze, von denen allerdings nur sechs große Kaliber haben, die übrigen 90 kleines Kaliber. Darf ich Sie bitten, auch diesen Verstoß kurz darzulegen?

RAEDER: Ja, das ist an sich ein ganz geringfügiger Verstoß. Wir durften eine verhältnismäßig große Anzahl von Geschützen an der Nordseeküste haben, dagegen war die Ostseeküste planmäßig entblößt von Geschützen, da man eben den freien Eingang in die Ostsee sich erhalten wollte, während wir das größte Interesse hatten, die Ostsee abzusperren gegen Angriffe. Aus diesem Grunde legten wir Geschützrohre, die an sich in die Nordsee gehörten, die aber zu Reparaturen nach der Ostsee gebracht wurden, längere Zeit an der Ostsee in Schuppen fest, um im Falle eines Angriffes die Geschütze an der Ostseeküste wieder aufstellen zu können. Die Nordseeküste hatte sehr viele Geschütze und war ja auch, infolge der Untiefen, viel leichter zu verteidigen als die Ostseeküste. Das war der Verstoß.

DR. SIEMERS: Also praktisch nur eine Verschiebung von der Nordseeküste zur Ostsee, also auch gar keine Aufstellung, sondern nur Lagerung.

[692] RAEDER: Ja.

DR. SIEMERS: Dann wird weiter vorgeworfen unter 3:

»Nichtverschrottung von Geschützen.«

Insgesamt sind erwähnt worden 99 Geschütze, wovon die zehn größten mit 28 cm tatsächlich verschrottet wurden. Ich darf Sie bitten, dazu Stellung zu nehmen.

RAEDER: Wenn wir neue Geschütze beschafften – zum Beispiel für das Panzerschiff »Deutschland« waren sechs 28 cm in Bau gegeben, oder für »Deutschland« und für die Kreuzer waren achtundvierzig 15 cm in Bau gegeben und so weiter –, so mußten wir eine entsprechende Zahl von alten Geschützen verschrotten. Wir haben nun von dieser Zahl zehn tatsächlich verschrottet. Die ganzen Geschütze wurden zur Verschrottung an das Heer abgegeben, und wir erhielten Quittung darüber, daß die Geschütze verschrottet sind. Uns wurde bekannt, daß die Geschütze vom Heer tatsächlich nicht verschrottet wurden, sondern, abgesehen von den zehn 28-Zentimetern, für die Armierung von bei einem Angriff anzulegenden Befestigungen verwendet werden sollten, da das Heer überhaupt keine solchen Geschütze hatte.

DR. SIEMERS: Ich möchte zeitlich klarstellen, daß dies doch wohl sinngemäß ein Verstoß sein muß, der längst vor Ihrer Zeit, also Ihres Amtsantrittes als Chef der Marineleitung, geschehen war.

RAEDER: Dies ist in den Jahren 1919 bis 1925 geschehen, zum größten Teil. Ich bin jedenfalls mit diesen Dingen nicht mehr befaßt worden.

DR. SIEMERS: Es kommt nun Ziffer 4; ich glaube, sehr einfach:

»Abweichung von den von der Entente vorgeschriebenen Aufstellungsorten für die Küstenbatterien.«

RAEDER: Ja, in früherer Zeit bis zum Weltkrieg wurden besonders die schweren Batterien, auch die mittleren Batterien, sehr eng nebeneinander oder vielmehr in den Batterien wurden die Geschütze sehr eng nebeneinander aufgestellt, wohl ausgerichtet. Nach den Erfahrungen des Weltkrieges stellte man die schweren und mittleren Geschütze in den Batterien weiter auseinander, damit ein einziger Treffer nicht gleich mehrere Geschütze zerstörte. Aus diesem Grunde haben wir diese schweren und mittleren Batterien aufgelockert, die Geschütze etwas weiter auseinandergestellt. Infolgedessen standen sie nicht mehr genau auf dem Platz, wo sie zur Zeit des Vertrages gestanden hatten. Sonst wurde aber nichts daran geändert.

DR. SIEMERS: Wären solche Punkte nicht ohne weiteres von der Kontrollkommission genehmigt worden, weil sie eine rein technische Natur hatten?

[693] RAEDER: Ich kann es nicht sagen, weil ich an diesen Verhandlungen niemals teilgenommen habe.

DR. SIEMERS: Bei Ziffer 5 handelt es sich um Strecken von Bettungen für A-Batterien und Lagerung von Flakmunition. Nach Spalte 2 handelt es sich wiederum um Aufstellung auf einem anderen Gelände als von der Entente zugestanden. Gilt hierzu dasselbe wie das zur Ziffer 4 Gesagte?

RAEDER: Nein, doch nicht vollkommen, sondern wir wollten gerne die Flakbatterien dahin stellen, wo sie besonders nützlich waren und gut ausgenutzt werden konnten, während die Kommission sie an diesen Stellen nicht gern sah Infolgedessen ließen wir zwar die Flakbatterien an den Stellen, wo sie standen, bereiteten aber an anderen Stellen sogenannte Bettungen vor, und zwar sehr provisorische Holzbettungen, wo man im Falle eines Angriffes irgendeines Gegners dann die Flakgeschütze hätte aufstellen können, um sie möglichst wirksam auszunützen. Ebenso handelte es sich...

DR. SIEMERS: Also handelt es sich nur um Fundamente für eine Flakbatterie, also nur für Fundamente einer Verteidigung?

RAEDER: Jawohl, nur für Fundamente.

DR. SIEMERS: Es kommt dann Ziffer 6:

»Strecken von Bettungen im Kieler Bereich«

RAEDER: Der Kieler Bereich war ganz besonders von Kanonen entblößt, weil der Eingang durch die Belte bis nach Kiel möglichst unbewaffnet sein sollte und ungehindert sein konnte. Aus diesem Grunde war das Aufstellen von Geschützen im Kieler Bereich besonders verboten, und um im Ernstfalle dort irgendwelche Geschütze schnell aufstellen zu können, wurden auch dort Bettungen vorbereitet.

DR. SIEMERS: Als nächsten Punkt hat die Anklage Ziffer 7 vorgelesen:

»Überschreiten des zugelassenen Kalibers bei Küstenbatterien.«

»Küstenbatterien« zeigt ja bereits, daß es Verteidigung ist. Trotzdem ist es aber als Vorwurf erhoben.

RAEDER: Ja. Es steht hier. Es sind statt 17 cm – nein statt sechs 15 cm sind drei 17 cm aufgebaut wor den. Es ist natürlich eine Abweichung insofern, als eben die Geschütze da stehenbleiben sollten, aber man kann an sich sehr zweifelhaft sein, ob an der Küste diese sechs 15 cm nicht viel besser wären als die drei 17 cm.

DR. SIEMERS: Ich sehe richtig, daß es in der Zahl weniger sind als zugestanden.

[694] RAEDER: Ja.

DR. SIEMERS: Anstatt fünf 15 cm sind drei 17 cm?

RAEDER: Anstatt sechs...

DR. SIEMERS: Ach ja, statt sechs sind nur drei, und lediglich das Kaliber ist um 2 cm größer.

RAEDER: Ja.

DR. SIEMERS: Dann kommt Ziffer 8:

»Die Bewaffnung von M-Booten.«

M-Boote sind Minensuchboote.

RAEDER: Es waren diese alten Minensuchboote, die im Falle eines Angriffes auf die Ostsee den Zweck hatten, einmal Minen zu suchen und zweitens auch die Minensperren, die wir zum Abschluß der Ostsee an den Beltausgängen und so weiter legen wollten, zu kontrollieren und gegen leichte Streitkräfte zu verteidigen. Aus diesem Grunde gaben wir ihnen je ein 10,5-cm-Geschütz und ein MG C/30.

DR. SIEMERS: Praktisch eine minimale Bewaffnung?

RAEDER: Eine ganz minimale Bewaffnung.

DR. SIEMERS: Ziffer 9 können wir, glaube ich, schnell erledigen:

»Bewaffnung von sechs S-Booten und acht R-Booten.«

Die sechs S-Boote sind wohl die schon erst bei der Urkunde C-141 besprochenen?

RAEDER: Jawohl. Es steht hier: »Boote auf Torpedobewaffnung«.

DR. SIEMERS: Dann Ziffer 10:

»Aufstellung von Übungsflakbatterien.«

Ist das überhaupt ein Verstoß?

RAEDER: Ja, es war immerhin eine Flakbatterie. Es war aber nur deswegen, weil wir in der Nähe der Garnisonen, wo die Kasernen mit unseren Leuten waren, gerne eine Gelegenheit hatten, auch Flakschießübungen zur Übung abzuhalten, und deswegen stellten wir sie in die Nähe dieser Kasernen, womit aber nicht beabsichtigt war, sie dort im Verteidigungsfalle an dieser Stelle zu verwenden. Es war nur eine Zweckmäßigkeitsfrage für die Ausbildung.

DR. SIEMERS: Dann kommt Ziffer 11.

RAEDER: Allmählich werden die einzelnen Fälle immer lächerlicher. Also ich halte das für eine ziemliche Zeitverschwendung.

DR. SIEMERS: Ich glaube aber, Herr Großadmiral, es tut mir leid, daß ich Ihnen die Mühe machen muß, aber ich glaube, es ist notwendig, da die Anklage fast alle Positionen in dem Protokoll [695] vorgelesen hat und aus der Art der Begründung ihre Tendenz zu Ihren Ungunsten auslegen wollte.

RAEDER: Also dann kommt die »Salutbatterie Friedrichsort«. Friedrichsort ist der Eingang zu Kiel, wo, wenn fremde Schiffe einlaufen, sie salutieren und wo der Salut beantwortet werden muß, und für die Beantwortung des Saluts hatte man uns zwei unbrauchbar gemachte 7,7-cm-Feldgeschütze zugebilligt, mit denen man also nicht Scharfschießen konnte, sondern nur mit Salutpatronen. Und wir hatten es für zweckmäßig gehalten, da schon dort ein Batterieunterstand vorhanden war, statt dieser zwei 7,7-cm-Geschütze vier vollverwendungsbereite 8,8 cm Flaks aufzustellen. Aber auch dies war schon lange vor der Zeit, wo ich Marinechef war.

VORSITZENDER: Wir vertagen uns nun.

[Das Gericht vertagt sich bis

16. Mai 1946, 10.00 Uhr.]